Eyal Sivan: “Tradicija dokumentarnog skriva počinitelja”

Izraelski redatelj Eyal Sivan poznat je po svojim kontroverznim dokumentarnim filmova poput Jaffa, the Orange’s Clockwork, Route 181, Common State ili poput Izkora prikazanog na Human Rights Film Festivalu. Upravu u sklopu festivala našao se u Zagrebu, gdje sam uhvatila priliku razgovarati s njim. U svojoj karijeri bio je fotograf, nagrađivani redatelj, predavač, urednik, no ono po čemu je možda najpoznatiji je upravo njegovo bilježenje izralesko palestinskih odnosa na čemu je i utjelovio svoje djelovanje.

Kako biste opisali razliku između uloga povjesničara i dokumentarista?

Vrlo je zanimljiva. Mislim da postoje dvije glavne razlike, no istovremeno postoji i mnogo sličnosti. Kao prvo, mislim da je razlika između povjesničara i dokumentarista, ona glavna, svjetonazorska, u afirmaciji subjektivnosti. To je razlog tomu što povjesničar želi nekom događaju pridružiti pojam objektivnost. Dokumentaristov pogled na povijest bit će prožet subjektivnim. Druga razlika bi bila: dok povjesničar pokuša postaviti događaje u neki logički i kronološki slijed, logični kronos, dokumentarist iz prakse razumije da je bilo kakva naracija – konstrukcija, ono što zovemo montažom. Ima mnogo sličnosti. Oboje radimo na nečemu što nazivamo vremenskim slijedom. Rekao bih da smo (dokumentaristi) iskreniji povjesničari od onih akademskih.

Ishodi se vašeg djelovanje također razlikuju. Povjesničaru će trebati određeno vrijeme da dosegne pravu publiku, dok ćete Vi primjerice imati izravan pristup široj publici. Kako se to reflektira na Vaš rad?

Mislim da su pitanja neposrednosti i publike različita. Kao prvo jedna od prednosti dokumentaraca jest da su postdogađajni. To je također refleksija na događaj. Riječ reflection u engleskom je fantastična jer podrazumijeva razmatranje, ali i koncept odraza, projekcije. Rekao bih to ovako, da bismo obuhvatili poimanje stvarnosti moramo biti komplementarni. Trebamo povjesničare, trebamo umjetnike, trebamo dokumentariste i trebamo aktiviste. Radi se o razbijanju hijerarhije povjesničara, akademika, dokumentarista. Mislim da u raspravi o bilo kojem povijesnom događaju postoje različiti stavovi iz kojih poimamo povijest. Do kuda se proteže utjecaj na publiku? Rekao bih da smo na neki način ‘popularni povjesničari’ . Želim vjerovati da postoji stav koji je nehijerarhijski spram društva. Kako god, vjerujem da bilo koja vrsta gledatelja može misliti. Vjerujem u jednakost inteligencija, da su svi jednako inteligentni. Vjerujem da ne moraš biti profesionalni povjesničar te da je najveća razlika u dokumentarizmu i političkom dokumentarizmu, to što smo istovremeno i povjesničari, ali i akteri povijesti.

Nazvali ste izraelsko – palestinske odnose ‘ prirodnim laboratorijem’. To bi onda bilo mjesto gdje istraživač može vidjeti kako se stvari odvijaju međutim, istraživač bi u laboratoriju trebao izvoditi eksperimente. Možda taj odnos nije laboratorij, već je ono što dajete društvu.

Dobro ste shvatili. Postoji dvostrana ideja u vezi laboratorija. Prve je o političkom, prirodnom laboratoriju. U kojem smislu? U smislu da kroz odnose Izraela i Palestine možemo razmišljati i o drugim mjestima. To je studija slučaja. S druge strane, kao što ste ispravno rekli to je mjesto gdje se mogu izazvati reakcije. Ako razmotrite moju rečenicu od ranije, da smo i akteri tekuće povijesti, čin snimanja filma, koji bi primjerice bio čin ponovnog pisanja povijesti, provocira nešto. Izazivajući događaj, mijenjamo stvarnost. Ne mijenjaju se samo činjenice, percepcija realnosti je drugačija. Vjerujem da realnost postoji kroz način na koji ju se percipcira. To je pitanje toga kako iščitavam stvarnost, ne samo onoga što ona jest. U tom slučaju, Palestina i Izrael su laboratorij. To je laboratorij percepcije. Kada čujemo riječ Palestina pomislimo na Božić i Betlehem, ali s druge strane i na opresiju i kolonijalizam, što je sve pitanje percepcije. Ja stvaram drugačiju sliku, mijenjam percepciju, što znači da također mijenjam stvarnost.

I sam pojam percepcije postane još zamršeniji kada treba odlučiti komu dati glas. U Vašim filmovima dajete glas počiniteljima zločina. Sjetila sam se filma Joshue Oppenheimera Čin smaknuća. Situacija je slična, no vi ju koristite mnogo drugačije.

Kroz svoj sam rad postao kritičniji spram povijesti stavova dokumentarnog filma. Počeo sam kao i svi. Kada to kažem mislim na to da sam davao glas žrtvi. Moj prvi film je bio o palestinskim izbjeglicama. To je lako, to je tradicija dokumentarizma, tradicija žrtve, zatočenika, zlostavljanih žena itd. Upoznati smo s tematikom i vrlo je zanimljiva jer drži odnos moći nepromijenjenim. Ako intervjuiram izbjeglicu ja dajem njegov pogled. Što je nerazumijevanje koncepta svjetonazora. Izbjeglica ili žrtva iz svoje točke gledišta gledaju počinitelja. Razmišljajmo o obiteljskom nasilju. Koje je gledište žene? Ne treba se raditi o tome da govorimo o tome kako pati i da uperimo pogled u počinitelja. Tradicija dokumentarnog skriva počinitelja. On u njoj ne postoji. Drago mi je da sam to shvatio rano. Probio sam se kroz samokritiku jer je već moj drugi film o tome. Zove se Slaves of Memory i prikazuje izraelski obrazovni sustav te kako gradi poslušnost i vojnike. To je odgovor na pitanje zašto se Izrael ponaša kako se ponaša. To je pokušaj razumijevanja uma počinitelja, a ne žrtve. Godine 1997. napravio sam film The Specialist, o Eichmannu u kojem on u gotovo 90 posto vremena govori. Vjerujem da postoji potreba epistemološkog pomaka kako bismo shvatili da moramo promijeniti tradiciju dokumentarnog, prostor komfora gledatelja, da više nismo crkva. Što mislim pod crkva? Crkva je mjesto gdje imaš žrtvu koja za tebe pati i osjećaš se dobro jer osjećaš suosjećanje, što znači da si dobra osoba jer možeš osjetiti nečiju patnju. Umjesto da gledamo sliku ugode, što je žrtva koja mi daje dojam da sam dobra osoba, ja želim na platno postaviti pitanje – tko sam ja?

To je razlog tomu što mislim da je pomak na počinitelja bitan. Taj pomak se dogodio u dva povijesna trenutka od kojih je jedan bio nakon Drugog svjetskog rata. Oppenheimer je pogurnuo tu ideju u nešto što mislim da je mješavina fikcije i dokumentarnog. Netko je to napravio prije njega i napravio je to bolje. To je bio kambodžanski redatelj Rithy Panh s filmom S-21 koji je oživljavanje mučenja. Žrtve mučenja pričaju priču, no na manje spektakularan način. Ono što je posebice spektakularno u Oppenheimerovom filmu je tvrdnja da se sudionici ponašaju tako zbog utjecaja američke kinematografije. Imam problem s tim jer u to ne mogu povjerovati i, kao drugo, postoji nešto što izrazito nedostaje u tom filmu. Genocid je bio organiziran. Ne radi se o hrpi ludih ljudi koji su voljeli filmove i odlučili ubijati. Genocid je bio organiziran kroz birokraciju, kroz nešto što nije eksplozija emocija. Organizirao ga je CIA, a to nije rečeno. To nije eksplozija emocija. Prelako je zabaviti se njihovom psihologijom. To je kao da kažemo da se rat u Jugoslaviji dogodio zbog eksplozije nacionalističkih osjećanja. Mi, i Vi i ja znamo da to nije tako. Radi se o političkom sustavu, političkoj konstrukciji, o promjeni percepcije. Odjednom više nisi Jugoslaven. Sada si Srbin, Hrvat… Mislim da je prebaciti to na psihologiju isto kao i reći da su nacisti bili životinje. To je lako. Nacisti i fašisti su bili ljudi. Ako su bili životinje onda nam to ništa ne znači, to nije problem.

U Oppenheimerovom filmu možemo zamijetiti određenu promjenu stava protagonista. Jeste li to iskusili i u svom radu?

Ne. Ono što on radi je da opušta gledatelja. To znači da i najzločestija osoba…

On nam daje ono što želimo vidjeti.

Točno to. To je iskupljenje promatrača. Ne zanima me iskupljenje gledatelja, ne zanima me davanje odgovora jer vjerujem da je najbitnije debatirati i raspravljati. Želim da si gledatelj postavlja pitanja, a ne da ima odgovore jer to je upravo ono što rade u holivudskim filmovima. Daju nam odgovore, pouke. Mislim da je to pogreška. Ali to nije filmska pogreška, to je ideološki problem u Oppenheimerovom filmu, ta ideja iskupljenja. To znači da je priznanje rješenje, dok je ustvari dopuštenje. Ako sve priznaš i za to ne postoje posljedice, počinješ iznova. On se čak nije ni ispričao. On je samo zgađen samim sobom. Čin povraćanja je njegovo oslobađanje. To oslobađanje postane njegovo dopuštenje.

Citirat ću vas: Arhiva ima ideološki pristup u kojemu je sjećanje važnije od povijesti. Važnije je pokazati svjedoka nego raspravljati o povijesti. No, ne bavite li se vi s oboje?

Da. Kada sam pričao o arhivi pričao sam o instituciji. Postoji razlika između spremišta i arhive. U spremište se stvari samo odlože. Arhiva je dinamičan element. Svoj rad s arhivom mogu definirati kao dearhiviranje i rearhiviranje. Dearhiviram materijal od načina na koji je čuvan, iskoristim ga kako bi govorio o društvu građana, o sadašnjosti. Tako da mislim da postoji dinamika arhiva. Očigledno, bilo koji arhiv ima diskurs. Primjerice, preslagivanjem povijesti u kronološkom redu govorim da je povijest kronološka stvar. Što i je. Ali odmah postane i nekronološka jer… Prvo ću organizirati materijal srednjeg vijeka, a onda i materijal renesanse. No ne postoji doba u kojem smo pogledali kroz prozor i rekli: Vau, sada smo u srednjem vijeku no ne brini jer ćemo biti i u renesansi. Vidiš? To znači da je organiziranje i kodiranje ideološko. Jedini način da se razbije ta dinamika jest da se ponovno arhiviraju stvari pod drugačijom naracijom. Mogu dati još jedan primjer. Ako govorim o arhivu Francuske. Imamo arhiv francuskih zatvora u Vijetnamu, arhiv alžirskih ratova, francuskog kolonijalizma u Africi. Da postoji arhiv posvećen francuskom kolonijalizmu to bi govorilo da je Francuska kolonijalna sila. Sve ostalo je izbjegavanje diskursa. To je ono što govorim, da postoji određena pozornost ljudi usmjerena na držanje arhiva; ljudi iz arhiva države, moći. Naša uloga je da dearhiviramo i rearhiviramo. To je uzajamna dinamika.