Miran Kurspahić: “Sloboda govora uvijek uključuje suprotno i drugačije mišljenje”

Jedan od najzanimljivijih hrvatskih kazališnih autora i redatelja posljednjih deset godina zasigurno je Miran Kurspahić. Njegovo ime neraskidivo je vezano uz Teatar &TD u kojem je od 2007. režirao niz autorskih projekata i suvremenih adaptacija klasičnih tekstova. Iako je na Akademiji dramske umjetnosti studirao kazališnu režiju i radiofoniju, Kurspahić često glumi u vlastitim predstavama (a ponekad i u sapunicama). Na kazališne daske Teatra &TD vraća se 15. studenog kada će premijerno zaigrati u svojoj novoj predstavi “Teror tolerancije”. U predstavi glume i Csilla Barath Bastajić, Iskra Jirsak, Sven Jakir te Domagoj Janković. S Kurspahićem sam razgovarao o novoj predstavi, političkoj situaciji u Hrvatskoj i svijetu, političkom kazalištu, Teatru &TD i, neizbježno, toleranciji.

Za početak, o čemu se radi u „Teroru tolerancije“?

O slobodi govora. Sve teme, svi prizori i sve problematike koje otvaramo u predstavi na ovaj su ili onaj način povezani sa slobodom govora. Kako na unutarnjem, regionalnom planu, tako i globalno. Rekao bih da je u pogledu slobode govore Amerika posebna cjelina zato što oni imaju prvi amandman koji Europa nema, uključujući nas. Oni ne poznaju govor mržnje kao kazneni moment u kontekstu prava, oni takvu vrstu restrikcije nemaju, za razliku od nas ili Francuza, Nijemaca, Austrijanaca ili Belgijanaca koji svi u zakonima imamo upisanu komponentu tzv. govora mržnje.

Kod nas je to članak 325. Kaznenog zakona koji je više-manje prepisan iz njemačkog zakona, vrlo je klizan, vrlo je nejasan te vrlo otvoren za razno razne interpretacije. Na kraju dana stvar ovisi o tome tko će interpretirati taj zakon, a to će uglavnom biti vlast. Ovisno o tome kakva će biti promjena vlasti, o tome će ovisiti način interpretacije zakona. Sad se u Francuskoj desila jedna zanimljiva situacija gdje je uporaba riječi ‘homofob’ postala jedan svojevrsni oblik govora mržnje, pa se regresivnoj ljevici kao bumerang vratilo njihovo inzistiranje na raznim restrikcijama slobode govora.

O tome se u zadnje vrijeme sve više govori. Ljevica je tolerantna i poštuje slobodu govora kada njima to paše, no ne i kada to drugoj strani treba omogućiti.

Upravo se o tome i radi. Rosa Luxemburg je rekla da je sloboda govora besmislena ako ne znači i slobodu za onoga koji misli različito. Ako je tretiramo, a ja je doista tretiram kao ultimativni humanistički doseg, kao vrijednost koju treba znati cijeniti, ona uvijek uključuje ono suprotno, drugačije mišljenje, ona upravo postoji zbog mišljenja koje nije isto kao tvoje. ‘Kad meni odgovara, onda za mene vrijedi sloboda govora, a kad je za tebe, za tebe ne vrijedi sloboda govora, onda si me jako uvrijedio i treba te kazniti’. Ali ne radi se o švedskom stolu pa da izaberemo samo ono što nam se sviđa. Često zaboravljamo da zakoni nisu tu da štite naše osjećaje, oni su tu da štite naša prava. Amerikanci u pogledu prvog amandmana vole reći kako nitko nema pravo biti neuvrijeđen.

Dogodio se jedan obrat od situacije u kojoj je progresivna ljevica 60-ih godina bila ta koja je zagovarala slobodu govora, veće okvire slobode, do toga da je upravo ljevica, ja kažem regresivna ljevica, ta koja govori o suspenziji slobode govora jer su svačiji osjećaji ugroženi. Ono što smatramo desnicom, konzervativcima, republikancima, kako ih već želite nazvati, sad je ta koja zastupa pravo slobode govora. Naravno, samo prividno, samo nominalno, ali imamo predsjednika SAD-a Donalda Trumpa koji je izbore dobio upravo na tome što se postavio protiv političke korektnosti i koji je stvari naizgled govorio jasno, direktno, bez dlake na jeziku.

Velikom broju Amerikanaca je dozlogrdio taj teror političke korektnosti koji se kod njih najčešće odvija na sveučilištima koja bi trebala biti rasadnik ideja, srazova mišljenja, istraživanja, kritičkog propitivanja, a postala su mjesta na kojima suspendiraju ljude, gdje zabranjuju određenim ljudima da iznose svoja mišljenja ili da nastupaju kao predavači. Regresivna ljevica je ta koja bi suspendirala slobodu govora, a nova desnica se nominalno zalaže za slobodu govora i povratak pravim vrijednostima zapadnoga društva, premda svi znamo što to zapravo znači.

Trumpova pobjeda dodaje još jedan kontekst predstavi?

Zanimljiva se stvar desila s Trumpom i Caitlyn Jenner koju imamo u predstavi. Bruce Jenner, desetobojac, osvajač Olimpijske medalje 1976., u 65. godini napravio je transformaciju iz muškarca u ženu i preko noći postao simbol transrodnog pokreta, i u njega su željeli upisati raznorazna značenja. To je bio muškarac relativno ograničenih intelektualnih kapaciteta, između ostalog i uvjereni republikanac i konzervativac. On je to naravno i ostao. Samom činjenicom da je promijenio spol nije promijenio konfiguraciju toga što on jest. Forma se promijenila, sadržaj se nije promijenio. Bio je glup, sad je samo – glupa. On je, naravno, podržavao Trumpa i to pod izgovorom da je Trump zapravo dobar za žene zato što žene ne tretira različito od muškaraca, on i muškarce i žene jednako vrijeđa, ne daje poseban popust za žene. On je zapravo egalitarist, to je ta neka vrsta argumentacije.

Sve se to može prebaciti šire na polje toga da su nestali kriteriji, da više ne znamo definirati dobar ukus, da više ne znamo što je dobro, što je loše, što ide, što ne, naprosto sve ide. A kad sve ide, onda je otvoren autoput klaunovima da se uspnu na vlast. Onda imamo vividan prikaz jedne dekadentne faze parlamentarne demokracije gdje relativna većina početi donositi odluke koje nužno nisu najbolje na kraju dana. Tada imamo jednog Borisa Johnsona i Brexit u UK, imamo situaciju kod nas u kojoj nismo zadovoljni nijednom opcijom, ili najrecentnija i najdirektnija situacija u Americi s Hillary i Trumpom. Izbori manjeg zla, ‘izaberi, sigurno ćeš pogriješiti’.

Predstava će zbog svega toga dobiti na aktualnosti?

Mene već tri godine muči pitanje slobode govore, ali ne na način da je pokušavam komunicirati sa suprotnim taborom, ako bi se svrstao u nekakav lijevi tabor, nego upravo sa svojim istomišljenicima najčešće vodim polemiku oko nerazumijevanja toga kakva je privilegija sloboda govora i koliko ona nama u umjetničkom polju znači. Meni je ona sve. Što sam ja bez toga? Ako sam tu limitiran ili cenzuriran, kakav mi prostor onda ostaje? Nikakav.

Sloboda govora ima svoju cijenu. Cijena je konkretno tolerancija, da toleriraš debile ili kretene ili neistomišljenike. To je cijena koju plaćaš. Ako nisi voljan, ako želiš da ti se zakonski reguliraju stvari – što ćeš misliti, što ćeš čitati, što ćeš slušati – onda se vraćamo na priču o Galileu. Svi su bili protiv njega! To što je iznosio bilo je bogohulno, zabranjeno, društveno neprihvatljivo. Jebiga, što se desilo poslije. Nije jedini primjer u povijesti. I da netko dođe s najluđom, najglupljom idejom, zašto je ne bi imao pravo iznijeti? Mi smo na gubitku zato što nećemo čuti to. Zašto bi postojao zakonski okvir o tome što se smije iznositi, što se ne smije iznositi, dokle god to ne prelazi u prijetnju ili na čin? Zar nam se sve mora izregulirati i nacrtati, a mi samo vozimo na autopilotu? To nas je i dovelo do točke gdje jesmo.

Je li vaše iskustvo s HRT-om i emisijom ‘Dobro jutro: kultura’ imalo utjecaj na predstavu?

Ne, projekt sam počeo raditi puno prije no što su nas ukinuli. Situacija u Hrvatskoj, što se tiče slobode govora, još nije tako radikalna kao što je u Francuskoj ili Njemačkoj, zato što se kod nas generalno zakoni loše i slabo provode. Članak 325. KZ je užasno loše sročen i napisan tj. prepisan i labilan je za interpretaciju. Kad je bila ova situacija sa Z1, branitelji su se isto pozivali na slobodu govora i govor mržnje, zato što je Rakićka bila rekla to što je rekla. Teza se jako brzo izvrne, to ljudi zaboravljaju. Sami pravimo batinu za svoja leđa ukoliko krenemo ne poštivati slobodu govora onih drugih. Mišljenje je samo mišljenje. Može se uvažiti, ne mora se uvažiti, može se kritizirati, može se odvagati na bojnom polju ideja. Uvijek će one koje su bolje argumentirane, koje imaju smisla, koje imaju utemeljenje u stvarnosti i činjenicama nadvladati one glupe, besmislene, marginalne ideje.

Amerika nema zabranu nacističkih obilježja, nema zabranu govora mržnje, no ja ne vidim da se tamo desio porast nacizma, Ku Klux Klana, oni su naprosto marginalizirani. Upravo zato što imaju mogućnost i slobodu govora, od njih se ne pravi martire, kao što se to kod nas vrlo često dešava pa se određeni ljudi koji ne zaslužuju pažnju, koji jesu i trebali bi ostati marginalci, postavljaju nesvjesno na pijedestal. Čim nešto zabranjujete, dobivate kontraefekt. Dobivate to da je jedan potpuno beznačajan i trivijalan marginalac kao što je Hasanbegović dobio takvu pažnju. Kolika je njegova realna vrijednost, kolika je realna vrijednost Ministarstva kulture koje izdvaja 0,47% proračuna za kulturu? A jedino o čemu smo mogli slušati, po čemu se tupilo mjesecima, bio je Hasanbegović.

Što se HRT-a tiče, dan danas nismo dobili objašnjenje. U tišini jedne katedrale duha nama je odzvonilo. Po meni je to velika šteta jer smo imali kvalitetnu emisiju, gledanu emisiju, emisiju koja je dobro prošla i kod publike i kod kritike, a i mi sami smo guštali i taj živi format je bio prava televizija. Ne bi tu išao u smjeru gušenja slobode govora, to je naprosto jedna jako glupa odluka rukovodstva da se bez pravovaljanog, zapravo bez ikakvog argumenta ugasi emisija.

Ako netko ima problem sa mnom ili s Ilinčićem, onda treba imati dovoljno muda da to i kaže. A to evidentno nema. Ja mogu nagađati da je netko imao problema sa mnom ili s mojim stavovima. Ako netko na profesionalnom nivou ima sa mnom problema, zbog moje loše dikcije ili načina prezentacije, to se na taj način treba navesti i precizirati, to je sve legitimno, ja sam u krajnjoj liniji vanjski suradnik. Ali kad svega toga nema, stvar postaje malo sumnjiva, onda se prepuštamo polju nagađanja, a kad ulazimo u polje spekulacija sve se svodi na trač, što završava otprilike ovako.

Biste li svoje kazalište nazvali političkim?

Svakako. U krajnjoj liniji, kazalište koje se ne želi baviti politikom, politika se uvijek bavi njime. Ovo je kazalište koje se ne pretvara da nije političko. Bavimo se vrlo aktualnom, po meni trenutno naj-it temom, premda mnogi to tako ne vide u Hrvatskoj. Mislim da je pitanje slobode govore jedno od pitanja o kojem se trenutno lome koplja i lomit će se još jedan duži period. Mislim da će se generalno na svjetskom nivou cijeli jedan politički diskurs radikalno promijeniti.

Dogodila se jedna prekretnica, usudio bih se reći gotovo na nivou 9/11 iz 2001. Jedan mali politički potres u kojem je na čelo najmoćnije zemlje svijeta sjeo jedan marginalac, jedan outsider, jedan čovjek koji ne pripada političkome sustavu. Možemo ga svakojako opisati, ali činjenica je da je on uspio srušiti jedan vrlo stameni politički establishment republikanaca i demokrata. Vjerujte mi, desit će se potresi i u jednoj i u drugoj stranci, prvo među republikancima koji su lagano krahirani, a zbog ovih rezultata i među demokratima. Something’s gonna change, ne znam da li na bolje ili na lošije, ali promjena sigurno dolazi.

Kako bi definirali političko kazalište?

Političko kazalište je živo kazalište koje se bavi aktualnim problemima. Aktualni problemi su uvijek na ovaj ili onaj način vezani uz politiku. Može se raditi ljubavna drama unutar koje se detektira neki politički problem. U srži se uvijek detektira širi ideološko-politički problem. Ne ulaziš u rad na svojim projektima s mišlju da ćeš se baviti politikom, nego ulaziš s problemom ili pitanjem koje te muči i ideš od pretpostavke, s obzirom na to da su svi redatelji egomanijaci i misle da se sve vrti oko njih, ako to mene muči i zanima, mučit će i zanimati i moju mikro zajednicu. Ako kreneš iz tog problema, na kraju završiš s time što bi netko definirao kao političko kazalište. Sve kreće od toga da tebe nešto muči kako bi uopće dobio potrebu da to radiš u ovoj kazališnoj formi.

Većina vaših projekata ima određen stupanj dokumentarnosti u oblikovanju likova ili povijesnih događaja, od pada Vukovara u „Padu“, preko „Rasprodaje“  nasljeđa Teatra &TD do „Potopa“ koji nas vraća u Zagreb 1964. godine. Likovi predstave „Teror tolerancije“ poznate su ličnosti, no do koje su mjere stvarni?

Likovi u ovoj predstavi poslužili su nam kao neka vrsta simbola za određene teme. Svi likovi izabrani su na temelju pitanja slobode i problematike slobode govora. Postoje neki dokumentarni momenti kod Johna Galliana i Brigitte Bardot kojima je u Francuskoj bilo suđeno zbog govora mržnje. Imamo Caitlyn Jenner koja je prozivana s raznih strana i imamo Viktora Orbana koji je persona non grata u Europi, na meti više-manje svih europskih ljevičara i marginalna ikona desnice kojem zamjeraju što otvoreno priča o islamizaciji Europe, migracijskom problemu, svemu onome što dubinski muči sve Europljane, pogotovo nas preko kojih sve to prolazi. Svi oni progovaraju o određenom problemu, o euroskepticizmu, o islamofobiji, o pravu na drugačije mišljenje ili o pravu da budeš drugačiji. Puno manje dokumentarno u odnosu na način na koji sam koristio materijale za „Potop“, „Pad“ ili „Rasprodaju“.

Prošlo je čak dvije i pol godine od predstave „Potop“. Mislim da nikada niste imali toliku pauzu od rada u &TD-u. U međuvremenu ste snimali sapunicu, a ove ste godine već režirali „Policiju“ u Kerempuhu i „Pad“ u ZKM-u.

Ja sam sretan kad radim, mene to veseli, a pogotovo me veseli raditi u &TD-u jer je to mjesto gdje se najbolje osjećam, ovdje se osjećam kao kod kuće. Radim s ljudima s kojima želim raditi, radim teme koje želim raditi i zato je &TD veliko i bitno kazalište. Ne zato što ja tu radim, nego zato što i mnogi drugi ljudi koji tu rade, rade kvalitetne projekte na način kako to žele raditi, što nije nužno uvijek situacija kad dođete u velika kazališta i kad se susrećete s ansamblima koji su fiksni takvi kakvi jesu.

„Rasprodaja“ je bila zabavna predstava i mnogi elementi iz te predstave mogli bi se danas poklopiti s hrvatskom realnošću, pogotovo tretman i marginalizacija kulture. Nadam se da ćemo odigrati još koje „Žrtve zemljopisa“ jer bi nam to bila osma sezona. Na njih sam posebno ponosan. Sve što smo otvorili kao problematične točke prije osam sezona aktualno je i danas. Tragično, ali istinito. Nismo se pomakli s mjesta. Meni je drago zbog predstave, ali mi nije drago zbog nas, da nas muče iste stvari.

Nisam siguran koliko će se „Teror tolerancije“ svima svidjeti. Neki će se neki naći uvrijeđeni u tome, pogotovo jer se obraćam svojoj skupini, ne obraćam se suprotnom taboru. Mislim da je sa suprotnim taborom teško komunicirati na taj način, a i upitno je koliko bi suprotni tabor došao u &TD. Ne gajim te iluzije više, dovoljno sam star da to znam. Otprilike znam tko će mi biti publika i kome se obraćam. Hoću ih zabaviti, hoću ih rastužiti, hoću ih povrijediti, razočarati? Nešto od toga sigurno.

Znači, predstava neće biti politički korektna?

Ne, ovo definitivno nije politički korektna predstava, dapače. Ova predstava ide u posve suprotnom smjeru, ona propituje i na razne načine izruguje političku korektnost. Ovo je moj mali doprinos borbi protiv političke korektnosti koja je po meni jedna od najvećih bolesti današnjice, kako vani, tako i kod nas. Ljudi misle da je to kod nas najmanji problem – ja ga osjećam, i to već neko duže vrijeme. Počeo sam to najviše primjećivati kad je bio referendum za/protiv braka. Imao sam vrlo jasan stav oko toga i pripadao jednom taboru. Način na koji se atakiralo na neistomišljenike od strane mojih istomišljenika dovelo me u situaciju da sam doista bio posramljen što zastupamo istu stranu, zato što je to bilo neargumentirano, glupo, kratkovidno, zatucano.

Netolerantno.

Krajnje netolerantno. Krajnje netolerantno u smislu nekog tko zagovara toleranciju, od toga mi je došao taj naziv – teror tolerancije. Toliko ćemo vas izmaltretirati s tolerancijom da ćemo u toj mjeri ograničiti vaša prava da će to postati teror. Kada se pretjera s nečim, kad se stavlja u zakonske okvire, stvar ide u totalitarizam i cenzuru. Ne mora se uvijek sve regulirati. Ključ je u obrazovanju, u znanju, u kritičkom promišljanju. Kad se sve to omogući, onda je tvoja osobna odgovornost veća i ti ćeš sam donijeti procjenu kad ćeš i kome što reći.

Ne govoriš svima sve. To što imaš slobodu vrijeđati, ne znači da to i trebaš. Ako si iole inteligentan i ako išta znaš, nećeš čačkat mećku i nećeš govoriti gluposti kad ih ne trebaš, nego ćeš imati osobnu odgovornost prema izgovorenoj riječi. Druga je stvar kad to stavljamo u zakonski okvir, kad se nešto mora ili kad se nešto ne smije i bivaš kažnjen. Tu pričamo o potpuno različitim stvarima i ljudi to ne znaju ili su nesvjesni toga ili to namjerno ignoriraju.